«Кто-то должен принять решение, чтобы прекратить это безобразие». Глава Internet Invest Александр Ольшанский считает: большинство российских сайтов нужно разблокировать. Интервью

Киевлянин Александр Ольшанский работает в украинском интернете как бизнесмен с 1999 года. Он был одним из первых в стране, кто научился зарабатывать в этой сфере солидные деньги. Инвестиционный холдинг Александра — «Интернет Инвест» — работает с 2003 года. В том же году появились регистратор доменных имен Imena.ua (сейчас самый крупный игрок) и один из первых хостинг-провайдеров в Украине — Mirohost.

Сегодня компании Ольшанского обеспечивают жизнедеятельность около 200 000 украинских доменных имен.

Александра можно смело назвать человеком, который вместе с другими энтузиастами закладывал и формировал правила работы украинского интернета и в принципе tech-бизнеса в нашей стране. Он стал идеологом крупнейшей ИТ-конференции в Восточной Европе iForum, которая проводится в Киеве с 2009 года (в этом году тоже будет).

Мы встретились с Александром Ольшанским у него в офисе и имели длинный разговор о том, почему УАнет стал менее свободным, есть ли риск того, что он пойдет по российскому пути цензуры.

Также Александр поделился своим мнением относительно того, почему нужно разблокировать большинство российских сайтов в Украине, какую злую шутку может сыграть с человечеством ИИ и почему война не является главным фактором оттока инвестиций из украинского ИТ.

Об уровне свободы интернета в Украине

— Априори, когда начинается война, интернет становится менее свободным. Это закономерно. И в Украине, видимо, происходит то же самое. Многие годы экспертное сообщество отстаивало принцип, когда ресурсы в интернете могут блокироваться только по решению суда. Но в войну работают другие правила. И иногда мы видим, скажем, необычные решения.

Например, неделю назад мы написали новость о том, что Госспецсвязи заблокировала два сайта с рекламой проституток — top-modals.com и sexkiev.net.

— Какое-то время они охотились на эти сайты. Понятно, что проститутки платят так или иначе каким-то силовикам за крышу. А когда это происходит через интернет, те оказываются, так сказать, вне системы. То есть силовики никак не могут понять, сколько нужно денег и с кого собирать.

Я могу только сказать, что был период, когда их блокировали в страшном количестве. Но все это закончилось тем, что они сменили домены и уехали за границу. В общем, это борьба с ветряными мельницами.

— Логично, что госогран блокирует информацию в интернете, которая может повредить стране и отсрочить нашу победу над врагом. И если, скажем, «Вконтакте» — эталонный питомник русского мира, то его действительно полезно ограничить. Но к практике массовой блокировки по DNS (через интернет провайдеров) пусть даже теоретически бесполезных сайтов (по продаже спирта, табаку алкогольных напитков, проституток, продажам медикаментов и биодобавок, по форексу) у меня лично возникает все больше вопросов организационного характера. И главный вопрос — как и кто принимает решение и составляет списки для блокировки. Видел, что иногда под блок попадали доски объявлений, и некоторые из них затем таким же решением Госспецсвязи разблокировались назад. То есть, какой механизм? И прозрачный ли он для всех? Не перетекает ли все это в печальное русло — каждый сайт по желанию можно будет выключить?

— Смотрите, все перетекло в печальное русло, к сожалению, 24 февраля 22 года. И не только это. Меня, например, удручает другой пример. Дело в том, что если задать Google какой-то вопрос, немного нетривиальный, не о ближайшем ресторане, не о бренде футболки, которая на тебе, а, например, в области физики или математики, то заблокировано может оказаться 10 из 10 сайтов на первой странице

Типичный пример — у меня произошло прозрение, когда нужно было прочесть о поперечном эффекте Доплера.

— Вы говорите, что сейчас все русскоязычные домены заблокированы?

— Дело в том, что произошел какой-то странный бан. В начале войны на всякий случай заблокировали какое-то невменяемое количество сайтов — прямо целыми автономными системами не на уровне DNS, а на уровне трафика, то есть в обеих сторонах. Похоже, более 600 автономных систем.

Я как мог пытался властным людям объяснять, что это имеет двусторонний эффект. То есть мы блокируем их, так что мы не видим их, они не видят нас. И вряд ли россияне ходят на украинские сайты для того, чтобы покупать какие-нибудь товары. И, скорее всего, Sexmodels.kyiv их тоже сейчас не очень интересуют.

Если они идут сюда, они идут зачем?

— По информации.

— По информации. И распространять ли в наших интересах правдивую информацию и обеспечить им доступ к информации?

— Ну естественно.

— Ведь при Советском Союзе западные страны делали все возможное для того, чтобы в Советский Союз поступала информация. Были «Голос Америки», «Радио Свобода», «Свободная Европа», радиостанции, были печатные журналы, которые контрабандой завозились в Советский Союз. И как человек с тех пор я могу сказать, что трудно переоценить вклад некоторых вещей в развал Советского Союза.

Некий Сева Новгородцев, ведущий передачу о рок-музыке, ответственен за развал Советского Союза в 10 раз больше, чем генералы тех времен.

— Но ведь это мы их заблокировали, а не нас.

— В том-то и странность, что мы. То есть это то же, что во времена Советского Союза мероприятие специально глушило бы свои собственные радиостанции, чтобы в Советском Союзе их не слышали. Сайт обычно блокируют только с одной стороны. А когда блокируют весь трафик на автономную систему, это работает в обе стороны. Просто трафик не ходит. И, кстати, нет никакой законодательной базы для этого.

То есть соответствующее решение непонятно, кто принимает, какая процедура принятия этих решений, какая процедура отмены. Ну ладно, заблокировали в прошлом марте, но кто будет отменять?

— Ну, если что-то заблокировали, то можно что-то разблокировать, правильно?

— Я не знаю, кто принимал решение. Сейчас уже не сыщешь. Сейчас кто-то должен принять решение о том, чтобы прекратить это безобразие. Есть сайты, несущие себе пропагандистскую нагрузку. И понятно, что их нужно блокировать. Но блокировать нужно конкретные сайты и в одну сторону желательно. А не блокировать трафик во все стороны, таким образом нарушая связанность интернета.

Конечно, война нуждается в отчаянных решениях. Но здесь нужно быть очень внимательным, чтобы не зайти слишком далеко. Потому что можно случайно превратиться в российскую федерацию.

Мы медленно, но уверенно превращаемся в страну специалистов по VPN. Сейчас тяжело найти человека без VPN. У тебя есть VPN в вашем телефоне? Есть ли человек, не имеющий VPN?

— Как вы, в принципе, оцениваете уровень свободы интернета в Украине сегодня?

— Я бы его оценил как удовлетворительный.

— То есть хороший уже не тянет? До войны был добр?

— До войны был, наверное, даже отличный. Удовлетворительное во время войны это в общем-то не так плохо. Меня беспокоит не уровень, меня беспокоит тенденция.

Я понимаю, когда 24-го мы там блокировали все подряд, выставляли блокпосты на всех дорогах и так далее. Но если посмотреть на историю с блокпостами, то видим, что нефункциональные блокпосты постепенно исчезают, а нефункциональные блокировки — нет.

— Ну, а нужны ли нам в принципе эти российские сайты и доступ к ним?

— Я не знаю правильного ответа на этот вопрос, думаю этот ответ сложнее, чем да или нет. К примеру. мне нужно было прочесть о поперечном эффекте Доплера. И у меня не хватает образования его прочесть по-английски, к сожалению.

Я с этим уже ничего поделать не могу. И я свободно владею украинским. Но смотри, я родился 54 года назад.

Знаю, что это сейчас хейтовая тема. Но нужно твердо понимать, что для людей, родившихся 54 или 64 года назад, корпус знаний, полученных на русском языке, останется корпусом знаний, полученных на русском языке.

То есть в быту (на украинском) — я говорю без проблем. Интервью тебе дать — тоже без проблем. Прочесть лекцию — глядя на какую-то тему.

Вот вчера прочитал украинский по экономике, а на тему там матанализа я бы не рискнул — знания не свежие, я и на русском без книги не смогу.

Как объяснить своей дочери, что в учебнике физики средней школы, в котором написано, что брошенный камень движется параболой, написана глупость? Потому что параболой он двигается только в предположении, что Земля плоская. Это тоже уже на украинском языке для меня тяжело. Там где-то дорогой возникнет дифференциальное уравнение, которое я уж точно не могу объяснить.

— Кстати, много бизнесменов, тот же Олег Гороховский — перешел на конференции по-украински. Он пока учится говорить, но сам факт перешел.

— Еще раз: в зависимости от того, о чем. О жизни могу говорить на украинском языке. А вот о решении дифференциального уравнения — не получится у меня. Не хватает знаний. Я и на русском то только с учебником могу.

— О каком количестве сайтов вообще идет речь — если учесть все автономные системы, которые были заблокированы?

— Сотни тысяч.

— А какое количество из них, по-вашему, можно разблокировать?

— Я думаю, что 99%.

— А что будет этим одним процентом — онлайн-медиа какие-нибудь?

— Ну естественно. Не только медиа. Может, еще что-то.

В большинстве своем на этих сайтах нет пропаганды, там нет имперской русской культуры, или чего-то подобного.

— Может, они доходы получают от посещения украинскими посетителями?

— Но ведь для этого нужно, чтобы украинские посетители где-то купили? Для россиян мы сейчас паразитный трафик. Потому что рекламы в Украине они никуда продать не могут.

Я считаю, что должны существовать оба процесса. Первый: да, мы что-то заблокировали в экстренной ситуации, я к этому понимаю отношусь. Второе: я считаю, что там, где эти блокировки не обоснованы, должен существовать механизм их отмены.

О бизнесе

— Как на Ваш бизнес повлияла война? Что изменилось? Как перестроились?

— Мы потеряли, я думаю, что 30%. Это многое.

Многие направления нашего бизнеса стали убыточными. Очень тяжело с ценами на электроэнергию. Мы вынуждены все ресурсы дублировать. Покупали генераторы. Ну и в конце концов люди, дежурящие по ночам. За зиму потратили на обеспечение жизнедеятельности компании трехлетнюю прибыль.

Я когда-то служил в армии, было такое выражение: связь как воздух. Когда он есть, его не замечают. Когда все работает, все сайты работают, домены работают, всем кажется, что все само по себе. Но оно не работает само собой.

Само по себе ничего не работает. Есть люди, которые все это делают в том числе ночью при отсутствии электричества. У нас еще не самая сложная ситуация. Вот магистральным провайдерам было реально тяжело, помните как в фильме: «не скажу, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть».

— Сколько у Вас на обеспечении доменов?

— Я думаю, что тысяч 200. А было 250.

— То есть их количество уменьшилось на 50 тысяч?

— Я думаю, что да.

— А уменьшаются по какой-то причине?

— С доменами все очень просто. Домены очень точно отражают состояние экономики. Потому что, как правило, сайт — это бизнес. Бизнес сворачивается, закрывается — сайты гибнут.

— То есть, эти 50 тысяч — это «погибшие» бизнесы?

— Думаю, что 20–25% от общего количества так или иначе либо уже погибло, либо погибнет. В ближайшем будущем.

О влиянии Google и Facebook

— На появление (и популярность) новых сайтов, в том числе и украинских, влияют такие факторы, как интернет-платформы-монополии. Как вообще глобально живется сайтам в эпоху доминирования «Гугла» и «Фейсбука»?

— Я когда-то целую лекцию по этой теме читал, что Google и Facebook — они естественные враги свободного интернета. Как и любые другие платформы. Потому что все данные находятся на чужой платформе.

В общем, в интернете есть единственная, так сказать, цифровая собственность — это домен. Все, что находится вне твоего собственного домена, — это уже чужое.

Завтра тебя забанят, задним числом поменяют какие правила, и ты потерял доступ к своим данным. Поэтому, если вы хотите в долго инвестировать, все равно альтернативы сайту в этом смысле не существует.

Правильная бизнес-стратегия — это с помощью соцсетей и различных платформ ввести потребителя на свой сайт.

— Но все равно выходит, что ты в зависимости от трафика Гугла?

— Ты зависим. Но, по крайней мере, все платформы с трафиком одновременно не исчезнут. А если у тебя нет ничего своего, у тебя есть только аккаунт в какой-нибудь соцсети, то завтра тебя забанили и опыт.

Правила какие-нибудь изменились, ты своим бизнесом не можешь заниматься.

О web 3.0 и децентрализованном интернете

— А как вы думаете, движение некоторых стартапов в веб 3.0 и их заявление, что «мы создадим альтернативный мир интернету», насколько они реалистичны?

— Понятно, что корпорации с этим будут бороться и имеют достаточно ресурсов, в том числе финансовых. Но с другой стороны, знаешь, когда Microsoft тоже считал, что Windows — это навсегда и все эти силы людей, пишущих какой-то софт с открытым кодом — Linux и так далее — что это все на них никак не повлияет. Ну, а сегодня среди людей младше 15 лет есть достаточное количество, которые о Windows ничего и не слышали. А Android — это Linux. Ну вообще Android — это в значительной степени открытая система.

— То есть корпорации могут проиграть энтузиастам?

— Энтузиастам они не проиграют. Они проигрывают другим корпорациям, которые сядут на плечи энтузиастов. Android — это же Google. Но поскольку он не мог победить Microsoft на поле Windows, он уселся на плечи энтузиастов, так сказать, и победил его другим способом.

Об операционной системе Windows CE ты уже упомянуть не можешь. Все первые гаджеты были на Windows CE. И когда ты покупал когда-то гаджет, все было очень просто: либо в нем есть Windows CE, и тогда ты его покупаешь, либо в нем что-нибудь свое, и тогда им пользоваться невозможно.

А потом ба-бах! И Android. А потом ба-бах! И дети не пользуются ноутбуками. Я уже о стационарных компьютерах не говорю. А теперь уже есть хромбуки, в которых кроме браузера вообще ничего нет.

— Вот все эти стартапы, энтузиасты Web 3.0 желают децентрализации, желают добиться передачи людям их цифровой принадлежности. Как думаете, получится?

— Через большой период я ​​думаю, что будет.

— Да, но рано или поздно за этими стартапами станут другие корпорации, как вы и говорили. Тогда это не децентрализация… а то же, только в профиль.

— Нет, не то же самое, все будет в какой-то более мягкой степени. Уж такого произвола, как позволил Twitter (в Маску), когда он блокировал какие-то политически неугодные ему аккаунты, не будет.

Придется действовать аккуратнее. Вот Илон Маск что-то сделал, а Цукерберг запустил параллельно новенькую сеть (Threads). И, глядишь, она уже солидные позиции занимает.

Ну, в общем мнение мое в том, что многие болезни лечатся конкуренцией.

О влиянии искусственного интеллекта

— Я спрашиваю у айтишных компаний один и тот же вопрос: как крупные языковые модели и в принципе ИИ изменят бизнес, в том числе и ваш. Как вы думаете?

— Они изменят мир.

— А каким образом?

— Тема тянет на очень большую статью. Основная проблема состоит в том, что механизмы, которыми управляется наше общество, основаны на информации. Слово «управляемое» само по себе подразумевает наличие доступа к распространению информации.

Демократия — это, наконец, механизм принятия решений на основе информации.

Проблема заключается в том, что недавно проводили исследования — взяли и с помощью chatGPT или чего-то похожего и нагенерировали в Твиттере фейковых новостей. А потом сделали замеры.

И оказалось, что уровень доверия к новостям, сгенерированным искусственным интеллектом, выше, чем к реальным новостям, написанным людьми.

Что завтра будет нагенерировано таким образом, очень сложно сказать и тем более проконтролировать.

А вот что можно сделать, искажая информационное поле, здесь мы можем посмотреть на примере нашего северного соседа. Где, такое впечатление, что, по крайней мере, 90% населения страны просто в клиническом смысле сошли с ума. Они закончили воспринимать правильно реальность под влиянием машины пропаганды.

Хотя это также неправильное определение, потому что для них и реальность другая. Они просто воспринимают глаза пропаганды.

Другой пример могу тебе привести из своей жизни. Сейчас, глядя на российскую федерацию, я понимаю, как мы выглядели, когда жили в Советском Союзе для остального мира. Ну примерно также — как какие-то неадекваты, которые верят в какую-то дьявольщину и собираются при этом заставить весь остальной мир верить в то же, угрожая всем атомной бомбой.

А теперь представь себе, что все это будет усилено с помощью инструментов искусственного интеллекта. Я всегда рассказываю, что все тоталитарные режимы первой половины 20 века являлись следствием изобретения радио.

То есть, все они были построены с помощью радио.

Гитлер не смог бы построить Третий Рейх, если бы не было радио. Ну и остальные диктаторы тоже.

То есть новый инструмент в информационной сфере всегда очень опасен для человечества. Особенно для первого поколения людей. Следующее поколение приспосабливается к новому инструменту. Его уже не так просто, так сказать, вводить в заблуждение.

Книгопечатание практически породило реформацию и религиозные войны в Европе. Изобретение радио породило тоталитарные режимы первой половины 20 века. Телевидение фактически породило поздний Советский Союз таким, каким его помню. И в значимой степени русская федерация сейчас тоже.

Интернет, искусственный интеллект, тоже какую-то дрянь, обязательно породит. Но постепенно человечество лишается этих фантомов.

— А польза какая будет?

— Конечно, от радио есть польза. Ты не можешь не признать, что изобретение радио принесло человечеству пользу. Просто за это пришлось дорого заплатить.

— А как ИИ сменит бизнес? Вот айтишники говорят, что многое перестроить придется всем. На вас это повлияет?

— На всех повлияет. У меня сейчас сотрудники какой код могут написать с помощью chatGPT. Формальные задачи вообще хорошо решаются с помощью ИИ.

— Количество вакансий уменьшится?

— Это очень сложный вопрос. Он уже стоит перед человечеством давно. Начиная со времен промышленной революции. А потом сельскохозяйственной революции. Ну и все такое.

На самом деле, любая автоматизация уменьшает потребность в людях. А с другой стороны, высвобождающиеся люди становятся востребованы в других сферах жизни, например, в сервисе.

Сейчас в мире насчитывается в сто раз больше профессий, чем было сто лет назад. Единственное, что людям нужно будет переучиваться. И вообще процесс обучения станет непрерывным. У меня жена — врач. К примеру, для врачей это уже норма, закрепленная законодательно — врач учится всю жизнь. Каждые 3 года они пересдают что-то и тп.

Об инвестициях в украинское ИТ

— Как вы думаете, после войны в Украину придут инвестиции в интернет и проекты, связанные с IT?

— Не могу сейчас загадывать, потому что не понимаю, что значит после войны. Вот это слово после, оно такое… С одной стороны, в Израиль инвестируют. А он и сейчас воюет.

Непонятно, что у нас будет. И здесь скорее проблема не в войне. К войне экономика может приспособиться. Здесь проблема экономики. В том, как устроен инвестиционный климат.

— То есть, война не является решающим фактором?

— Да. Она является решающим фактором для перестройки неких действий. Но она не является решающим фактором успеха. Вся мировая история свидетельствует о том, что во время войны экономика продолжает работать. Иногда даже гораздо лучше, чем к ней.

— Но ведь мы видим регресс в инвестициях в ИТ.

— Во-первых, нужно, чтобы время какое-то прошло. Во-вторых, чтобы государство определилось со своей экономической политикой во время войны. Сейчас она удивительна. Мы с тобой поговорили о блокировке. Есть еще вещи, которые совершенно непонятно для чего делаются.

К примеру, с сегодняшнего дня (11 июля) в Украине работает, наверное, самый жестокий в мире антитабачный закон, запечатлевающий все виды ароматизированных сигарет, стикеров и т. д.

А что именно во время войны этот ароматизированный табак — это такая огромная проблема?

— Да, мы это вчера в редакции обсуждали. Полицейский теперь может подойти к тебе и спросить, что ты куришь. Если табак ароматизирован, то оштрафует тебя (смеется).

— Но ведь это происходит с нами во время войны. Я, например, считаю, что такие вещи наносят ущерб экономике.

Вот немногие знают, что Украина была едва ли не мировым лидером по производству кальянов. У нас были две компании, которые производили кальяны на весь мир. Возили в Турцию эти кальяны вагонами.

Может, где-то кто-то зарабатывал, продавая эти ароматизированные жидкости или еще что-то. А потом взяли и запретили. Какое-то количество людей потеряло работу. А ради чего?

— Здоровье нации.

— Ну, если запретили ароматизированные жидкости, тогда запретим ароматизаторы в продуктах питания и супермаркетах будут пустые полки. Потому что сегодня нет ни одного продукта питания, в котором отсутствуют ароматизаторы.

— Так что в итоге нужно, чтобы к нам инвестиции в интернет шли?

— Смотри, я это говорил 20 лет назад. Я и сейчас говорю это. Нет отдельных инвестиций в Интернет или IT. Есть инвестиционный климат в стране. Он, так сказать, для всех примерно одинаков. То есть, если мы начнем воспринимать бизнес как единую силу и относиться к нему с должным, так сказать, уважением, то инвестиции будут.

А если не начнем, но запретим ароматизированный табак, их не будет. У меня нет бизнеса в табаке. Я не курю ароматизированные смеси. Но я понимаю, как работает логика.

Потом сидит инвестор и думает: «а зачем я буду вкладывать в Украину деньги, если они сегодня запретили ароматизированный табак, а завтра запретят еще что-нибудь».

Об iForum

— Как у вас в этом году будет проходить iForum (крупнейшая ИТ-конференция в Украине — Ред.)? Насколько велико количество участников?

— 5 тысяч. Мы ограничили количество из-за размера бомбоубежища.

— Ощутимо ли то, что сейчас война и люди уехали из страны?

— Ну конечно, чувствуется, но спрос есть. Я думаю, что нам придется ограничивать продажу билетов.

Читайте главные IT-новости страны в нашем Telegram

По теме

Читайте главные IT-новости страны в нашем Telegram