«Хтось має ухвалити рішення, щоб припинити це неподобство». Голова Internet Invest Олександр Ольшанський вважає: більшість російських сайтів треба розблокувати. Інтерв’ю

Сьогодні компанії Ольшанського забезпечують життєдіяльність біля 200 000 українських доменних імен. 

Олександра можна сміло назвати людиною, який разом з іншими ентузіастами закладав та формував правила роботи українського інтернету, і в принципі tech-бізнесу в нашій країні. Він став ідеологом найбільшої ІТ-конференції у Східній Європі iForum, що проводиться в Києві з 2009 року (у цьому році також буде).

Ми зустрілися з Олександром Ольшанським в нього в офісі та мали довгу розмову щодо того, чому УАнет став менш вільним, чи є ризик того, що він піде російським шляхом цензури.

Також Олександр поділився власною думкою щодо того, чому треба розблокувати більшість російських сайтів в Україні, який злий жарт може зіграти з людством ШІ і чому війна не є головним чинником відтоку інвестицій з українського ІТ.

Про рівень свободи інтернету в Україні

— Апріорі коли починається війна, інтернет стає менш вільним. Це є закономірним. І в Україні, мабуть, відбувається те саме. Багато років експертна спільнота відстоювала принцип, коли ресурси в інтернеті можуть блокуватись лише за рішенням суду. Але у війну працюють інші правила. І іноді ми бачимо, скажімо, незвичайні рішення.

Наприклад, тиждень тому ми написали новину про те, що Держспецзв’язку заблокувала два сайти з рекламою повій — top-modals.com та sexkiev.net.

— Якийсь період часу вони полювали на ці сайти. Зрозуміло, що повії платять так чи інакше якимсь силовикам за дах. А коли це відбувається через інтернет, ті опиняються, так би мовити, поза системою. Тобто силовики ніяк не можуть зрозуміти, скільки потрібно грошей і з кого збирати.

Я можу тільки сказати, що був період, коли їх блокували у страшній кількості. Але все це закінчилося тим, що вони змінили домени і виїхали за кордон. Загалом це боротьба з вітряками.

— Логічно, що держогран блокує ту інформацію в інтернеті, яка може зашкодити країні та відстрочити нашу перемогу над ворогом. І якщо, скажімо, «Вконтакте» — еталонний розсадник російського світу, то його справді корисно обмежити. Але до практики масового блокування по DNS (через інтернет провайдерів) нехай навіть теоретично некорисних сайтів (з продажу спирту, тютюну алкогольних напоїв, повій, продажу медикаментів і біодобавок, по форексу) у мене особисто виникає все більше питань організаційного характеру. І головне питання — яким чином і хто ухвалює рішення та складає списки для блокування. Бачив, що іноді під блок потрапляли дошки оголошень, і деякі з них потім таким самим рішенням Держспецзв’язку розблокувалися назад. Тобто який механізм? І чи він прозорий для всіх? Чи не перетікає все це у сумне русло — кожен сайт за бажання можна буде вимкнути?

—  Дивіться, все перетекло у сумне русло, на жаль, 24 лютого 22 року. І не тільки це. Мене, наприклад, пригнічує інший приклад. Річ у тім, що якщо поставити Google якесь питання, трохи нетривіальне, не про найближчий ресторан, не про бренд футболки, яка на тобі, а, наприклад, питання в галузі фізики чи математики, то заблоковано може виявитися 10 з 10 сайтів на першій сторінці

Типовий приклад — у мене сталося прозріння, коли потрібно було прочитати про поперечний ефект Доплера.

— Ви кажете про те, що зараз усі російськомовні домени заблоковані?

—  Річ у тім, що стався якийсь дивний бан. На початку війни про всяк випадок заблокували якусь неосудну кількість сайтів — прямо цілими автономними системами не на рівні DNS, а на рівні трафіку, тобто в обидві сторони. Здається, понад 600 автономних систем.

Я як міг намагався владним людям поясняти, що це ж має двосторонній ефект. Тобто ми блокуємо їх, отже ми не бачимо їх, вони не бачать нас. І навряд чи росіяни ходять на українські сайти для того, щоб купувати якісь товари. І, швидше за все, Sexmodels.kyiv їх також зараз не дуже цікавлять.

Якщо вони йдуть сюди, то вони йдуть навіщо?

— За інформацією.

— За інформацією. І чи в наших інтересах поширювати правдиву інформацію та забезпечити їм доступ до інформації?

— Ну звичайно.

—  Адже за часів Радянського Союзу західні країни робили все можливе для того, щоб до Радянського Союзу надходила інформація. Були «Голос Америки», «Радіо Свобода», «Вільна Європа», радіостанції, були друковані журнали, які контрабандою завозилися до Радянського Союзу тощо. І як людина з того часу я можу сказати, що важко переоцінити внесок деяких речей у розвал Радянського Союзу.

— Але ж це ми їх заблокували, а не нас.

— У тому-то і дивність, що ми. Тобто це те саме, що за часів Радянського Союзу захід би спеціально глушив свої власні радіостанції, щоб у Радянському Союзі їх не чули. Сайт зазвичай блокують лише з одного боку. А от коли блокують весь трафік на автономну систему, це працює в обидві сторони. Просто трафік не ходить. І, до речі, немає жодної законодавчої бази для цього.

Тобто, відповідне рішення незрозуміло, хто приймає, яка процедура ухвалення цих рішень, яка процедура скасування. Ну добре, заблокували минулого березня, але хто скасовуватиме?

— Ну якщо щось заблокували, то можна щось розблокувати, правильно?

—  Я не знаю, хто ухвалив рішення. Зараз уже не знайдеш. Зараз хтось має ухвалити рішення про те, щоб припинити це неподобство. Є сайти, які несуть у собі пропагандистське навантаження. І зрозуміло, що їх треба блокувати. Але блокувати потрібно конкретні сайти та в один бік бажано. А не блокувати трафік на всі боки, так порушуючи пов’язаність інтернету.

Ми повільно, але впевнено перетворюємося на країну фахівців із VPN. Нині важко знайти людину без VPN. У тебе є VPN у телефоні? А чи є людина, яка не має VPN?

— Як ви, в принципі, оцінюєте рівень свободи інтернету в Україні на сьогодні?

— Я б його оцінив як задовільний.

— Тобто на добрий уже не тягне? До війни був добрий?

—  До війни був, напевно, навіть чудовий. Задовільний під час війни це загалом не так погано. Мене непокоїть не сам рівень, мене непокоїть тенденція.

Я розумію, коли 24-го ми там блокували все поспіль, виставляли блокпости на всіх дорогах і таке інше. Але якщо подивитися на історію з блокпостами, то бачимо, що блокпости, які нефункціональні, поступово зникають, а нефункціональні блокування — ні.

— Ну, а чи потрібні нам у принципі ці російські сайти та доступ до них?

—  Я не знаю правильної відповіді на це питання, думаю ця відповідь складніше, ніж так чи ні. Наприклад, мені потрібно було прочитати про поперечний ефект Доплера. І у мене не вистачає освіти його прочитати англійською, на жаль.

Знаю, що це зараз хейтова тема. Але треба твердо розуміти, що для людей, які народилися 54 або 64 роки тому, корпус знань, здобутих російською мовою, залишиться корпусом знань, здобутих російською мовою.

Тобто в побуті (українською) — я говорю без проблем. Інтерв’ю тобі дати — також без проблем. Прочитати лекцію — дивлячись на якусь тему.

Як пояснити своїй доньці, що у підручнику фізики середньої школи, в якому написано, що кинутий камінь рухається параболою, написана дурість? Тому що параболою він рухається тільки в припущенні, що Земля плоска. Це теж вже українською мовою для мене важко. Бо там десь дорогою виникне диференціальне рівняння, яке я вже точно не можу пояснити.

— До речі, багато бізнесменів, той же Олег Гороховський — перейшов на конференції українською. Він поки що вчиться розмовляти, але сам факт — перейшов.

—  Ще раз: залежно від того, про що. Про життя можу розмовляти українською мовою. А ось про розв’язання диференціального рівняння — не вийде у мене. Бракує знань. Я і російською то тільки з підручником можу.

— Про яку кількість сайтів взагалі йдеться — якщо зважити на всі автономні системи, які були заблоковані?

— Сотні тисяч.

— А яку кількість із них, ви думаєте, можна розблокувати?

—  Я думаю, що 99%.

— А що буде цим одним відсотком — онлайн-медіа якісь?

— Ну звичайно. Не лише медіа. Можливо, ще щось.

Здебільшого на цих сайтах немає пропаганди, там немає імперської російської культури, або чогось подібного.

— Можливо, вони доходи отримують від відвідування українськими відвідувачами?

—  Але ж для цього треба, щоб українські відвідувачі десь щось купили? Для росіян ми зараз — паразитний трафік. Тому що реклами на Україну вони нікуди продати не можуть.

Про бізнес

— Як на Ваш бізнес вплинула війна? Що змінилося? Як перешикувалися?

— Ми втратили, я думаю, що 30%. Це багато. 

Багато напрямів нашого бізнесу стали збитковими. Дуже важко із цінами на електроенергію. Ми змушені усі ресурси дублювати. Купували генератори. Ну і врешті-решт люди, які чергують ночами. За зиму витратили на забезпечення життєдіяльності компанії трирічний прибуток.

Саме собою нічого не працює. Є люди, які все це роблять зокрема вночі за відсутності електрики тощо. У нас ще не найскладніша ситуація. Ось магістральним провайдерам було реально важко, пам’ятайте, як у фільмі: «не скажу, що це подвиг, але щось героїчне в цьому є».

— Скільки у Вас на забезпеченні доменів?

—  Я думаю, що тисяч 200. А було 250.

— Тобто їхня кількість зменшилася на 50 000?

—  Я думаю, що так.

— А зменшуються з якоїсь причини?

—  З доменами все дуже просто. Домени дуже точно відбивають стан економіки. Тому що, як правило, сайт — це бізнес. Бізнес згортається, закривається — сайти гинуть.

— Тобто ці 50 000 — це «загиблі» бізнеси?

— Думаю, що 20–25% від загальної кількості так чи інакше або загинуло вже, або загине. У найближчому майбутньому.

Про вплив Google та Facebook

— На появу (і популярність) нових сайтів, зокрема й українських, впливають такі фактори як інтернет-платформи-монополії. Як взагалі глобально живеться сайтам в епоху домінування «Гугла» та «Фейсбуку»?

— Я колись цілу лекцію на цю тему читав, що Google та Facebook — вони природні вороги вільного інтернету. Як і будь-які інші платформи. Тому що всі дані знаходяться на чужій платформі.

Загалом в інтернеті є єдина, так би мовити, цифрова власність — це домен. Все, що перебуває поза твоїм власним доменом, — це вже чуже.

Правильна бізнес-стратегія — це за допомогою соцмереж і різноманітних платформ ввести споживача на свій сайт.

— Але все одно виходить, що ти в залежності від трафіку Гугла?

— Ти залежний. Але, принаймні, всі платформи з трафіком одночасно не зникнуть. А якщо в тебе немає нічого свого, у тебе є лише аккаунт у якійсь соцмережі, то завтра тебе забанили і досвідос.

Правила якісь змінилися, ти своїм бізнесом не можеш займатися.

Про web 3.0 і децентралізований інтернет

— А як ви вважаєте, рух деяких стартапів у веб 3.0 та їхня заява, що «ми створимо альтернативний світ інтернету», — наскільки вони реалістичні?

— Зрозуміло, що корпорації з цим боротимуться і мають достатньо ресурсів, зокрема й фінансових. Але з іншого боку, знаєш, коли Microsoft теж вважав, що Windows — це назавжди і всі ці потуги людей, які пишуть якийсь софт з відкритим кодом — Linux і так далі — що це все на них ніяк не вплине. Ну, а сьогодні серед людей, молодших 15 років, є достатня кількість, які про Windows нічого і не чули. А Android — це Linux. Ну взагалі Android — це значною мірою відкрита система.

— Тобто, корпорації можуть програти ентузіастам?

—  Ентузіастам вони не програють. Вони програють іншим корпораціям, які сядуть на плечі ентузіастів. Android — це ж Google. Але оскільки він не міг перемогти Microsoft на полі Windows, він сів на плечі ентузіастів, так би мовити, і переміг його іншим способом.

А потім ба-бах! І Android. А потім ба-бах! І діти не користуються ноутбуками. Я вже про стаціонарні комп’ютери не говорю. А тепер уже є хромбуки, в яких, крім браузера, взагалі нічого немає.

— Ось всі ці стартапи, ентузіасти Web 3.0 хочуть децентралізації, хочуть домогтися передачі людям їхньої цифрової власності. Як думаєте, чи вийде?

— Через великий період я думаю, що щось таке буде.

— Так, але рано чи пізно за цими стартапами стануть інші корпорації, як ви й казали. Тоді це ж не децентралізація… а те саме, тільки в профіль.

—  Ні, не те ж саме, все буде вже якоюсь більш м’якою мірою. Вже такого свавілля, як дозволив Twitter (до Маска), коли він блокував якісь політично неугодні йому акаунти, не буде.

Доведеться діяти акуратніше. Ось Ілон Маск щось зробив, а Цукерберг запустив паралельно нову мережу (Threads). І, дивись, вона вже пристойні позиції займає.

Про вплив штучного інтелекту

— Я питаю у айтішних компаній одне й те саме питання: як великі мовні моделі і в принципі ШІ змінять бізнес, зокрема й ваш. Як ви думаєте?

— Вони змінять світ.

— А яким чином?

— Тема тягне на дуже велику статтю. Основна проблема в тому, що механізми, якими управляється наше суспільство, засновані на інформації. Слово «керується» саме собою має на увазі наявність доступу до поширення інформації.

Проблема полягає в тому, що нещодавно проводили дослідження — взяли і за допомогою chatGPT або чогось схожого і нагенерували у Твіттері фейкових новин. А потім зробили виміри.

І виявилося, що рівень довіри до новин, згенерованих штучним інтелектом, вищий, ніж до реальних новин, написаних людьми.

А от що можна зробити, спотворюючи інформаційне поле — тут ми можемо подивитись на прикладі нашого північного сусіда. Де, таке враження, що, принаймні, 90% населення країни просто в клінічному сенсі збожеволіли. Вони перестали сприймати адекватно реальність під впливом машини пропаганди.

Інший приклад можу тобі навести зі свого життя. Зараз, дивлячись на російську федерацію, я розумію, як ми виглядали, коли жили в Радянському Союзі для решти світу. Ну приблизно також — як якісь неадеквати, які вірять у якусь диявольщину і збираються водночас змусити всю решту світу вірити у те саме, погрожуючи при цьому всім атомною бомбою.

А тепер уяви собі, що все це буде посилено за допомогою інструментів штучного інтелекту. Я завжди розповідаю, що всі тоталітарні режими першої половини 20 століття були наслідком винаходу радіо.

Тобто всі вони були побудовані за допомогою радіо.

Тобто, новий інструмент в інформаційній сфері завжди дуже небезпечний для людства. Особливо для першого покоління людей. Наступне покоління пристосовується до нового інструменту. Його вже не так просто, так би мовити, вводити в оману.

Книгодрукування практично породило реформацію та відповідні релігійні війни у Європі. Винахід радіо породив тоталітарні режими першої половини 20 століття. Телебачення фактично породило пізній Радянський Союз таким, яким його пам’ятаю. І значною мірою російську федерацію сьогодні теж.

Інтернет, штучний інтелект, теж якусь погань, обов’язково породить. Але поступово людство позбавляється цих фантомів.

— А користь якась буде?

— Звичайно, від радіо є користь. Ти не можеш не визнати, що винахід радіо приніс людству користь. Просто за цю користь довелося дорого заплатити.

— А як ШІ змінить бізнес? Ось айтішники кажуть, що багато перебудувати доведеться всім. На вас це впливатиме?

—  На всіх впливатиме. У мене зараз співробітники якийсь код можуть написати за допомогою chatGPT. Формальні завдання взагалі добре вирішують за допомогою ШІ.

— Кількість вакансій зменшиться?

—  Це дуже складне питання. Воно уже стоїть перед людством давно. Починаючи з часів промислової революції. А згодом сільськогосподарської революції. Ну і таке інше.

Насправді будь-яка автоматизація зменшує потребу в людях. А з іншого боку, люди, які вивільняються, стають затребувані в інших сферах життя, наприклад, у сервісі.

Нині у світі налічується у сто разів більше професій, ніж налічувалося сто років тому. Єдине, що людям треба буде переучуватись. І взагалі процес навчання стане безперервним. У мене дружина — лікар. Наприклад, для лікарів це вже норма, закріплена законодавчо — лікар навчається все життя. Кожні 3 роки вони перездають щось.

Про інвестиції в українське ІТ

— Як думаєте, після війни в Україну прийдуть інвестиції в інтернет та проекти, пов’язані з IT?

— Не можу зараз загадувати, бо не розумію, що означає після війни. Ось це слово після, воно таке… З одного боку, в Ізраїль інвестують. А він і зараз воює.

Незрозуміло, що ми матимемо. І тут швидше проблема не у війні. До війни економіка може пристосуватися. Тут проблема економіки. У тому, як влаштований інвестиційний клімат.

— Тобто війна не є вирішальним чинником?

—  Так. Вона є вирішальним чинником для перебудови якихось процесів. Але вона не є вирішальним фактором для успіху. Уся світова історія свідчить, що під час війни економіка продовжує працювати. Іноді навіть значно краще, ніж до неї.

— Але ж ми бачимо регрес в інвестиціях в ІТ.

— По-перше, потрібно, щоб час якийсь минув. По-друге, щоб держава визначилася зі своєю економічною політикою під час війни. Зараз вона дивна. Ми з тобою поговорили про блокування. Є ще речі, які зовсім незрозуміло навіщо робляться.

Наприклад, з сьогоднішнього дня (11 липня) в Україні працює, напевно, найжорстокіший у світі антитютюновий закон, що заборонює всі види ароматизованих цигарок, стікерів тощо.

— Так-так, ми це вчора у редакції обговорювали. Поліцейський тепер може підійти до тебе і запитати, що ти куриш. Якщо тютюн ароматизований, то оштрафує тебе (Сміється).

— Але це ж відбувається з нами під час війни. Я, наприклад, вважаю, що такі речі завдають шкоди економіці.

Ось мало хто знає, що Україна була чи не світовим лідером із виробництва кальянів. Ми мали дві компанії, які виробляли кальяни на весь світ. Возили до Туреччини ці кальяни вагонами.

Може десь хтось заробляв, продаючи ці ароматизовані рідини чи ще щось. А потім взяли та заборонили їх. Якась кількість людей втратила роботу. А заради чого?

— Здоров’я нації.

— Ну, якщо заборонили ароматизовані рідини, тоді заборонимо ароматизатори в продуктах харчування і в супермаркетах будуть порожні полиці. Тому що сьогодні немає жодного продукту харчування, у якому немає ароматизаторів. 

— Тож у результаті потрібно, щоб до нас інвестиції в інтернет йшли?

— Дивися, я це говорив 20 років тому. Я і зараз це говорю. Немає окремих інвестицій в інтернет або IT. Є інвестиційний клімат у країні. Він, так би мовити, для всіх приблизно однаковий. Тобто, якщо ми почнемо сприймати бізнес як єдину чинну силу і ставитися до нього з належною, так би мовити, повагою, то інвестиції будуть.

А якщо не почнемо, а натомість заборонятимемо ароматизований тютюн, їх не буде. У мене немає бізнесу у тютюні. Я не палю ароматизовані суміші. Але я розумію, як працює логіка.

Про iForum 

— Як у вас цього року проходитиме iForum (найбільша ІТ-конференція в Україні — Ред.)? Наскільки велика кількість учасників?

— 5000. Ми обмежили кількість через розмір бомбосховища.

— Чи відчутно те, що зараз війна і люди поїхали з країни?

— Ну, звичайно, відчувається, але попит є. Я думаю, що нам доведеться обмежувати продаж квитків.

Читайте головні IT-новини країни в нашому Telegram

По темi

Читайте головні IT-новини країни в нашому Telegram